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ゲーム系専門学校について職員が書く

1： :2015/05/05(火)14:55:28 ID:
暇だからちょっと書く




186： :2015/05/05(火)16:35:48 ID:
>>1
ぶっちゃけ、生き残るべき業界だと思う？
それとも日本のために潰れるべき業界だと思う？
190： :2015/05/05(火)16:39:03 ID:
>>186
個人的に言えばご飯食べたいから生き残ってもらわないと！とは思うけど
今の子たちは学校がないと業界すらいけない子たちだからね
無いと困るんじゃない？
192： :2015/05/05(火)16:40:00 ID:
俺は>>1の言うカモそのものな高校生だけど、ゲーム系に行くのに今から出来ることって何かあるの?
198： :2015/05/05(火)16:44:06 ID:
>>192
なんか心にきたからちょっと親身になってみると、
UNITYってあるの知ってる？PCもってる？もしかしたらスマホかな？？？
PCもってるならUNITYってフリーだからインスコしてゲーム作ってみ
本もいっぱい売ってるからすべてを投げ打ってー・・・
そうだなぁ、プログラムとか知らないとしても８月末までにピンボール完成させてみ！
200： :2015/05/05(火)16:44:56 ID:
>>198
UNITYでピンボールか。
思ったよりレベル高いんだな。
201： :2015/05/05(火)16:45:34 ID:
>>200
それぐらいなら僕はインスコして3時間程度でできたから大丈夫！
302： :2015/05/05(火)17:40:23 ID:
ちなみに>>1は業界からはドロップアウトしたクチ？
306： :2015/05/05(火)17:41:08 ID:
>>302
まだ業界にちょっと足入れてる口なんだ
307： :2015/05/05(火)17:41:45 ID:
>>306
ゲーム会社が運営している専門学校とか？
311： :2015/05/05(火)17:44:17 ID:
>>306
見ばれ怖いからぼかすけどその学校じゃないよ！
学校には内緒でゲーム会社の役員だよｗ
まぁ正確には立ち上げから・・ｔｙ
315： :2015/05/05(火)17:47:18 ID:
>>1が意外と大物だったでござる
337： :2015/05/05(火)17:57:46 ID:
>>1の話聞く限りゲーム系の専門学校も完全無意味ってわけでもないのね
5： :2015/05/05(火)14:56:35 ID:
ゲーム系専門なんて生徒から金搾取してるようにしか見えない
6： :2015/05/05(火)14:56:47 ID:
ゴミ人間生産所ってイメージであってる？
8： :2015/05/05(火)14:58:29 ID:
ちなみにゴミ生産学校ってのは間違いじゃない
だって専門学校って言っても会社なわけで給料発生してるからね

収入源はもちろん学生だ
9： :2015/05/05(火)14:58:43 ID:
てか大学より専門のほうがいい部分ってどこ？
10： :2015/05/05(火)14:59:15 ID:
ゴミ作りながら何考えてるの？
11： :2015/05/05(火)15:00:51 ID:
>9
専門性が高い講師がいる点のみだよ
そもそも現状、最前線の仕事していない講師はだめだ

そいつはただの業界から不必要になって行くところがなくなったただのおっさんだ
12： :2015/05/05(火)15:01:31 ID:
ガチで勉強しようとしてどれだけの物が得られるのかは気になる
14： :2015/05/05(火)15:02:01 ID:
>10
来年はどうやってたくさん学生いれようかなーって考えてるよ！
釣り針たくさんつけて、どの釣り針が一番つれるかなー？？？って考えてるよ
20： :2015/05/05(火)15:03:37 ID:
>>14
最高だな
お前みたいなの好きだよ

頑張ってゴミ作ってくれよ
15： :2015/05/05(火)15:02:56 ID:
>12
ガチで勉強したら大手メーカーが欲しがるぐらいにはしてあげられるよ
今まで10年以上やってきたけど3人ぐらいしかついてこれなかったけどね
16： :2015/05/05(火)15:02:59 ID:
学生の主だった就職先は？
23： :2015/05/05(火)15:04:43 ID:
>16　そりゃぁ普通の会社でサラリーマンとか派遣社員とかバイトとか同人で食べていくとかわけわからんこと言ってるバカが多いよ
25： :2015/05/05(火)15:05:25 ID:
声優とゲーム系はだめだと思うわ
30： :2015/05/05(火)15:07:32 ID:
>>25
声優は知らないけどゲーム系はもうちょっとだけいけるんじゃ
スマホ産業が盛んになっているからね
26： :2015/05/05(火)15:05:37 ID:
職員もクビになるかもよ
日本のゲームが栄えるとかもうないだろうし
31： :2015/05/05(火)15:08:55 ID:
>>26
そうだね。間違いなく学生数は減っているし業界は薄利多売だしこの先、学校自体が先細って行くのは確実だろうね

でも学校がなくなることはないよ！
だってバカは毎年いるもんｗ
28： :2015/05/05(火)15:06:41 ID:
おじさんなんでこんなスレたてたかっていうとプロゲーマー専門学校とか出てきたじゃん？
さすがに釣り針でかいだろあれｗｗｗ

だからおまいらにちょっと専門学校業界の裏をちょっと教えておこうかと思ってね
29： :2015/05/05(火)15:07:23 ID:
プロゲーマーはゲーム制作より酷い気がする
32： :2015/05/05(火)15:09:11 ID:
HALとかでっかい所はどうなの？
36： :2015/05/05(火)15:11:15 ID:
>>32
学校にでかいも小さいもないよ。要は学校によい講師がいるかのみ！
良い講師は業界ともしっかりつながってて業界が必要としていることをよく知っているんだ

もし君が専門学校生で心配なら、講師にすぐに業界の人を紹介してもらってみるんだ
すぐに紹介してくれるならその講師は本物だよ
42： :2015/05/05(火)15:14:16 ID:
>>36
有名な学校だからいい講師がいるとは限らないのか
33： :2015/05/05(火)15:09:13 ID:
どうやったら職員になれんの？
38： :2015/05/05(火)15:11:49 ID:
>>33
業界実績つんで学生釣れそうな講師ならのどから手が出るほど欲しいよ！
39： :2015/05/05(火)15:12:42 ID:
ゲームじゃないプログラマーになって
派遣でゲーム会社に行けばいいんじゃね？
40： :2015/05/05(火)15:13:09 ID:
>>39
個人で作ってたほうがいいと思う
46： :2015/05/05(火)15:15:25 ID:
>>39
君頭いいね！
41： :2015/05/05(火)15:13:49 ID:
ゲームやアニメ系以外の専門は百歩譲って許す
43： :2015/05/05(火)15:14:46 ID:
たとえばの話だけど、今だったらヒカキンが講師になってくれたらバカが大量に釣れる
専門学校の学科やカリキュラムは基本そこを目線に組まれているんだ

ヒカキンが講師になってくれるとして僕ならユーチューバー学科をつくって
コースはユーチューバータレントコース・動画編集コース・プロモーションコースあたりをつくるかなー

でもって授業は映像CGコースと同じで、はい！釣り針３つふえた！！

って感じ
45： :2015/05/05(火)15:15:13 ID:
鈴木みその漫画でゲーム専門学校を取材してる話があったな
基本的に集まる生徒はほぼダメな奴で、少数の才能ある奴は
周りのレベルの酷さに呆れてすぐに辞めるんだとか
48： :2015/05/05(火)15:17:01 ID:
>>45
そうそう。まさにあのまんまだよ
だから僕は上位層の数人を真面目に教えて大手メーカーに入れてるよ
あとの中間から下は、人生いろいろだよね～って遊戯王カードで遊んでたりするよ
74： :2015/05/05(火)15:34:52 ID:
>>48
しかし学校の能力というか、上澄みの生徒をまともに育てられるくらいの用意はあるんだな、見直した。
81： :2015/05/05(火)15:37:48 ID:
>>74
ありがとう！それぐらいは余裕だよ！
僕は基本的に大手メーカーさんの新人研修内容と同じ内容でやっているからね
85： :2015/05/05(火)15:40:07 ID:
>>81
メーカーの新人研修と同じレベルって結構レベル高いな
逆に、それを入学時からやったとしたらついていけない子が多いのは当然だと思うが
88： :2015/05/05(火)15:43:29 ID:
>>85
毎年時期を見て半年後から始めていく感じだよ。でもメーカーさんは１～３か月でやる内容を専門学校だと1年に延ばすよ
それでも高校生上がりの子たちは大半出来ないんだ！イライラするね
92： :2015/05/05(火)15:46:37 ID:
>>88
基本を教えたりするのは最初の半年だけってこと？
正直、それだとロクに基本も身につかないと思うけどなあ
98： :2015/05/05(火)15:50:02 ID:
>>92
そもそもその考え方がアウトなんだ
授業ですべてを教えるなんて十年あっても足りないんだ

学び方の基礎がわかれば後は基本独学で、わからないときに近くに聞けるプロがいるっていうのが専門学校なんだ
その環境が自分で整えられるなら専門学校なんて行く価値無いんだ
102： :2015/05/05(火)15:54:26 ID:
>>98
学生側の姿勢としては正しいけど
学校側の姿勢としてそれもどうかと思うがな
大抵はうちの学校に通えばこんなスキル身につきます！ってのをうたってるだろうし
107： :2015/05/05(火)15:57:44 ID:
>>102
いいよいいよ！そういう学生目線の批判！
僕もここでしか言わないし専門学校の先生は全員絶対このスレのようなこと言わないから安心して！

でも先生だけでなく世の中のプロも腹の中でみんな思ってることなんだ
47： :2015/05/05(火)15:15:26 ID:
プロゲーマー専門学校だけはマジでアホだと思うわ
昔ずっとcsっていうFPSやってたから分かるけどネットでメンバー募集したり一人で黙々と研究してる奴の方が絶対に強くなる
55： :2015/05/05(火)15:20:51 ID:
>>47
そうなんだよ。ゲーム制作でもそうだしプロゲーマーでもそう。
なんでもそうなんだけど実はプロになるほとんどの人は学校なんか二の次で独学でやってるんだよね

僕も実はそうなんだ
60： :2015/05/05(火)15:23:39 ID:
>>55
俺も一時期ゲーム業界にいたけど、情報系の専門卒の人はいたけど
ゲーム専門学校卒の人は見たことなかった
率で言えば大卒が一番多かったな
65： :2015/05/05(火)15:26:56 ID:
>>60
プログラマーとかはゲーム系専門学校ではまず無理だね。頭の基礎が違いすぎるんだ。変数の定義で躓いちゃうｗｗｗ
たまにすごい子はいるけどそういう子は中学・高校からプログラムしてるね

大学卒だと文系でプログラムしたことない子でも友達のゲーム会社にプログラマーで入社実績があるよ
49： :2015/05/05(火)15:17:49 ID:
専門学校の大切なところは、ただ学生をいれるだけじゃ入学者数は減っていくんだ

なぜだかわかるかい？
51： :2015/05/05(火)15:19:04 ID:
それはもちろん就職先が無いからなんだ！

だから数人は有名大手メーカーに入ってもらえるように本気で教えているよ
それが次の釣り針に着ける餌になるからね！
52： :2015/05/05(火)15:19:41 ID:
実績ないと誰も入らないもんね
57： :2015/05/05(火)15:21:46 ID:
>>52
その実績は別に学校の実績じゃなくても本当はいいんだけどね！ｗ
だから有名講師をつれてくるんだ
58： :2015/05/05(火)15:21:47 ID:
入るのは金持ち？
61： :2015/05/05(火)15:23:58 ID:
>>58
お金持ちは少数だね
基本は親が頑張って捻出する層だったり奨学金だよりだったりするよ

学費が払えなくて進級できない子も毎年いるんだ
62： :2015/05/05(火)15:23:59 ID:
卒業制作の見りゃゴミ量産学校ってわかるだろ
66： :2015/05/05(火)15:27:55 ID:
>>62
まさにね！真面目に批評したりするけど基本ゴミだよね
あんなもんお客さんに楽しんでもらえるわけねーなっていつも思ってるよｗ
63： :2015/05/05(火)15:25:28 ID:
専門の学費払えないとか
なら独学でプログラム学んで絵描けるやつとゲーム作ったほうがよさそう
68： :2015/05/05(火)15:29:05 ID:
>>63
そうなんだ、だからゲーム同人とかってバカにできないんだよ！
個人的にはウチの学生より同人作家のほうが数百万倍マシだよ
64： :2015/05/05(火)15:25:39 ID:
イッチーは大手？それともあんまり名前聞いたことないとこ？両方やってたら違いを知りたいんだけど
69： :2015/05/05(火)15:29:33 ID:
>>64
学校法人とだけ言っておくよ
67： :2015/05/05(火)15:28:48 ID:
資格を得るための勉強をして、その資格が直接仕事につながる専門学校はいいと思うけど
漫画家養成専門学校とかあんなの博打やん
70： :2015/05/05(火)15:30:52 ID:
>>67
その通り！デザインとかって資格がないから目に見えるものは作品なんだ
その作品すら作れないような学生は本当にただの資金源だよ

いつもありがとうございますって思う
77： :2015/05/05(火)15:35:48 ID:
そうそう学校法人のことについて少しだけ

専門学校と書いている学校でも実は学校じゃないところもあるんだ
これはしっかりとした設備とカリキュラムなどを含めた文部省の認可が必要になるために
「学校法人専門学校」と書いてない学校はすべて言うなれば塾程度なんだ

ただこの塾も色々で文部省の規定にとらわれないハイスペックな授業とか言われると確かになーとも思うし
だけど統計的に今まで見てきた塾は最悪なところばかりだったからなんだかなーって感じだ

やっぱり国の目が光っていると変なことはできないって事かな？
78： :2015/05/05(火)15:36:14 ID:
ああいう専門学校の講師になるにはどうしたらいい？楽しそう
84： :2015/05/05(火)15:39:55 ID:
>>78
ゲームメーカーの人かな？
それなら簡単だよ！学校の期が終わるぐらいに求人出たりするしメーカーの人なら人事あたりに聞けば学校のつながりは絶対にあるから紹介とかかな？
僕は基本的に業界からドロップした需要がありそうな人を見つけて声かける感じだよ
93： :2015/05/05(火)15:47:13 ID:
ここらで高校生に聞いてもらいたい事があるんだ

本当に将来その商業になりたいのかどうかって事なんだ
本当の本当にどーしてもその職業になりたいなら学費ぐらい自分で出してみたらどうかな？
学費は親が出してくれるなら、せめて今できるゲームを自分なりに作ってみてはどうだろう

すごろくでもいいし、自由帳にキャラクターの絵でもいいし
ドラクエ鉛筆サイコロでもいいよ

その努力すらできないなら専門学校に行く意味はないんだ
106： :2015/05/05(火)15:56:44 ID:
漫画もゲームも声優も入学するまでまったく経験ゼロで
1から人に教えてもらうのを待ってる奴って成功しないよね

プロの漫画家は小さい頃から何かしら描いてるし
111： :2015/05/05(火)15:59:40 ID:
>>106
間違いないね！でもあまりそれを大きな声で言うと収入が減るから簡便なんだｗ
113： :2015/05/05(火)16:00:56 ID:
>>111
その辺は特に心配せんでもよかろう。

大きな声で言っただけでわかるぐらいなら、
初めからわかってて、その類の専門学校には行かないよ。
114： :2015/05/05(火)16:01:27 ID:
就職率１００％！！
120： :2015/05/05(火)16:04:10 ID:
>>114
そうそうそれね！就職率は分母を変えれば何とでもなるよね
そもそも内定取れなければ卒業させなければいいしｗ
128： :2015/05/05(火)16:11:47 ID:
ちなみによく言うやつね

大手メーカーの就職実績がある！（先輩ですげぇ優秀な奴がいてな）
就職率１００％（就職してねー奴は退学してるからな）
あのイラストレーターはここの学校卒業してるんだ（数十年前な）
キミでもなれるよ！（天文学的に頑張ればな）
基礎からやるから安心して（基礎の基礎はしらんがな）
あの有名デザイナーが講師なんだ（数年に一回顔だすかもね）

あとなんか言われたことがあるならその裏教えるよ！
129： :2015/05/05(火)16:11:53 ID:
多分ね、そういう学校に入ってくる生徒の多くは、
ゲーム会社に入ったら、遊んで金がもらえると思ってるんだよ。
130： :2015/05/05(火)16:12:24 ID:
遊んで暮らせる金があったらああいう学校入ってみたいな
もちろん職人になる気はなく娯楽で
132： :2015/05/05(火)16:13:20 ID:
>>130
そうだな、一緒にアキハバラに遊びに行くぐらいの
ゲーム友達ぐらいはできるかもしれないねぇ。
135： :2015/05/05(火)16:14:49 ID:
>>130
そういう社会人いたよ！20台半ばで会社に疲れたーって言って入学してきたｗｗｗ
でも結局卒業して有名メーカー入ったよ！
137： :2015/05/05(火)16:16:11 ID:
マジで日本の未来のためにゲーム系専門学校はつぶすべき
139： :2015/05/05(火)16:17:08 ID:
>>137
やめてっ！ごはんだべられなくなっちゃう！
143： :2015/05/05(火)16:18:39 ID:
清々しいほどの屑ですね
149： :2015/05/05(火)16:19:59 ID:
>>143
ありがとう！世の中の専門学校すべてに言えることだよ
150： :2015/05/05(火)16:20:19 ID:
オープンキャンパスとか行くと在校生が話したりしてるけどあの在校生って誰が決めるの？
158： :2015/05/05(火)16:24:03 ID:
>>150
でた！それこそ講師のお気に入りだよ！
講師によるけど実はあの体験入学の在校生は花形学生だからつながり持つなら体験入学の在校生がいいよ！

もれず僕もすべてを教えている学生を採用しているよ
高校生に教えると授業以上に伸びるからね！
153： :2015/05/05(火)16:21:13 ID:
ゲーム系専門学校はパンフを見て鼻で笑って楽しむものだと中学の先生が言ってたわ
157： :2015/05/05(火)16:22:51 ID:
べつにああいう学校あってもいいと思うけど
いくら何でも学費高すぎじゃない？
私大とそう変わらないってどうかしてるだろ
165： :2015/05/05(火)16:25:53 ID:
>>157
だって私立だもんｗｗｗ私立短大と同じと思った方がいいよ
159： :2015/05/05(火)16:24:09 ID:
専門って大学にグレードアップしないんですか？
大学に認可されるのって難しいんですか？
ゲーム制作大学とか絶対無理っすか
168： :2015/05/05(火)16:27:08 ID:
>>159
まず文部省の前提条件が違うから無理だね！
専門学校は就職の為の学校で大学は学問の場所ね
173： :2015/05/05(火)16:30:19 ID:
ああいう学校で働いてる人たのしそう
金は得られるし趣味が仕事にできるし
177： :2015/05/05(火)16:31:16 ID:
カモ同然のやつが入学して就職出来るレベルまで行ったことって今まであった?
179： :2015/05/05(火)16:32:12 ID:
今まで見てきた学生で面白かったのはー・・・

ギャルゲー作りたい！って体験入学で言ってきたから

「ほうほう！どんな！？」って聞いたら
「17歳だからまだギャルゲーできません」って

ごめんけどその場ですごい笑ってしまったよｗｗｗｗｗｗ

その子は入学したｗ
180： :2015/05/05(火)16:32:49 ID:
>>179
卒業後は？
184： :2015/05/05(火)16:35:14 ID:
>>180
なんか実家の近くでお父さんの知り合いの会社いくーってリーマンになったよｗ
183： :2015/05/05(火)16:34:50 ID:
高校の時いろんな大学や専門学校が集まる進路説明会で
アニメ専門学校の講師の人と話して「医療系と趣味の道で悩んでる」って言ったら
「医療系の道で頑張れ」って言ってくれたことがある

あの人はめちゃくちゃいい人だったんだな
187： :2015/05/05(火)16:35:54 ID:
>>183
すごいいい人だねｗｗｗ
もしくはHAL系じゃない？
191： :2015/05/05(火)16:39:04 ID:
学生の意識についても聞きたい
194： :2015/05/05(火)16:40:52 ID:
>>191
それこそピンキリかなぁ？
意識の高いのもいれば、ずーっとPSPやってるのもいるし寝てるのもいるしそれこそ自閉症だっているからねｗ
207： :2015/05/05(火)16:47:59 ID:
こんな世の中でゲームを作りたいって言うだけの学生なんて僕からしたらカモ以外ありえないよね！
本当になりたいならつくってるもん！
226： :2015/05/05(火)16:56:42 ID:
RPGツクールでクソゲー作ってる俺が来た
227： :2015/05/05(火)16:57:24 ID:
>>226
最近のゲーム系の学生はツクールすら触ったことないからね！
本当にゲームを作りたいのか疑問だよ？
255： :2015/05/05(火)17:15:11 ID:
総括していうとゲーム系専門はいかないほうが得？
262： :2015/05/05(火)17:18:41 ID:
>>255
総括して言うとゲーム系専門学校に行くもいかないも自分次第！
でもカモになる確率は９８％ぐらいだよｗ
263： :2015/05/05(火)17:18:43 ID:
>>255
やる気がある学生にはちゃんと教えてくれるってのが本当なら、やる気があれば価値はあるんじゃね
俺としてはそこも怪しんでるんだけど
266： :2015/05/05(火)17:20:12 ID:
>>263
そればっかりは講師によるね！
一番めんどくさい学生は疑う・信頼しない・否定的なあたりでアドバイスを受け入れる体制じゃないんだ
そういう学生は早めに見切るよ
281： :2015/05/05(火)17:25:34 ID:
専門てコネの欲しさで講師に媚びる学生多いって聞くけど本当？
287： :2015/05/05(火)17:28:37 ID:
>>281
あんまりそんな学生はいないなー
それで気分良くなってる講師がいたらバカじゃない？ｗ
289： :2015/05/05(火)17:32:06 ID:
>>287
ゲーム系専門とか必死で媚びてるイメージしかなかったから意外ｗ
297： :2015/05/05(火)17:36:15 ID:
結構吐き出せたかなｗ

高校生がこれみたりして本気で考えてくれればいいな！
298： :2015/05/05(火)17:37:06 ID:
>>297考えてるぜ！！！！！！！！！！！！！！

行く気なくなたぜ！！！！！！！！！！！
300： :2015/05/05(火)17:38:51 ID:
>>298
でもこのスレを参考に体験入学には参加してみるべきね！
何事もしっかり自分で見聞きしてから決めること！
304： :2015/05/05(火)17:40:47 ID:
何でも自分で吸収していく根性があるなら専門もアリじゃね？と思うけど
100万以上の授業料だと知るとそんな気も無くなるわ
317： :2015/05/05(火)17:48:44 ID:
僕はそんなにたくさんの人数を見れるほど優秀じゃないんだ
だから少数精鋭を目指して特定の会社に紹介できる人材を育成している感じかな？
でもそれは学校にも秘密なんだｗｗｗ

だってバレるとそれこそ学校も学生も媚びるでしょ？
そんな奴ら100害あってだしね！
324： :2015/05/05(火)17:51:34 ID:
ちなみに学校設備って減価償却があるからそんなに毎年変更できないんだけど
ゲーム業界はどんどん先に進んでいくしハードの性能も求められるものも上がっていくんだ

だからこそ、そこについて行っている講師を探すべきなんだ
体験入学っていうのは学校選びじゃなくて講師を探す旅だと考えた方がいいかもしれない！

あ！これいいこと言った！！
338： :2015/05/05(火)17:59:02 ID:
ちなみに言うとね
僕が見てきたゲーム系講師はみんなクソだっだよ

先生と呼ばれて悦に浸ってなんだね？って感じで業界の事全く知らないの
本当にバカでクソの肥溜めだよ

３人ぐらい今でも仲の良い講師いるけど本当に割合としては最悪なんだ
341： :2015/05/05(火)18:06:10 ID:
そこで良い講師を見つけるコツをちょっと長いけど書くね

まず「作った作品見せてください」
これで作品が出てこない人はただのうんこね
もう話す必要ないよ。トイレに行くといって帰ろう！

二つ目に「どの会社と一番仲が良いですか？そしてなんていう人でなにやってる人ですか？」
これは業界とのつながりを図ることができるよ
欠点としては嘘でもなんでも言えちゃう事かな？ｗ

三つ目に先生は週に何回授業にきて何の授業を教えてくれますか？
これな！ちょっと有名な講師は体験入学だけに呼ばれてる可能性もあるんだ
その講師目的で入学しても教えてもらえないかもしれないぞ！

とりあえず体験入学ならこの３つは聞いた方がいいよ！
342： :2015/05/05(火)18:07:23 ID:
じゃぁそろそろ去ろうかな！
この後、新作の企画見てほしいって言われてるからガスト行かないといけないんだ
343： :2015/05/05(火)18:08:20 ID:
また気が向いたら今度は就職編あたりをスレ建てしようかな！
それじゃ！
344： :2015/05/05(火)18:09:40 ID:
>>343
お疲れ！
347： :2015/05/05(火)18:12:56 ID:
>>343
お疲れ！　参考になった！


引用元：


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